Részletek P. Antonio Spadaro SJ Ferenc pápával készített interjújából
(Szent Márta Ház, 2013. augusztus 19., 23., 29.)
Augusztus 19-e, hétfő. Ferenc pápa találkozóra vár engem tíz órára a Szent Márta Házba. Az apámtól örökölt kényszeres pontossággal, most is korábban érkezem. Egy kisebb szalonban foglalok helyet. A várakozás rövid ideig tart, néhány perc múlva a lifthez kísérnek. E pár percben alkalmam van visszaemlékezni arra, amikor Lisszabonban, a jezsuita kulturális folyóiratok főszerkesztőinek találkozóján fölmerült az ötlet, hogy közösen jelentessünk meg egy, a pápával készített interjút. Megvitattam ezt a többi jezsuita újság főszerkesztőjével, és megfogalmaztunk néhány kérdést, amelyeket mindnyájan fontosnak tartottunk. Amikor kiszállok a liftből, látom, a pápa már az ajtónál állva vár rám. Sőt, valójában az az örömteli érzésem támad, hogy nem is léptem át ajtókon. Pedig egy ajtónak azért mégiscsak kellett ott lennie.
Belépek a szobájába, és a pápa leültet egy karosszékbe. Ő egy magasabb és merevebb széken ül gerincproblémái miatt. A környezet egyszerű, spártai. Az íróasztal munkatere kicsi. Megérint a környezet lényegre törő mivolta, nemcsak a bútoroké, hanem a többi tárgyé is. Kevés könyv, kevés papír és kevés egyéb tárgy. Ezek között van egy Szent Ferenc-ikon, a Lujani Miasszonyunk, Argentína védőszentjének szobra, egy feszület, egy alvó Szent József-szobor, hasonló ahhoz, amit a San Miguel-i Colegio Máximo igazgatói és tartományfőnöki szobájában láttam nála. Bergoglio lelkisége nem „harmonizált energiákból” áll össze – ahogy ő mondaná –, hanem emberi arcokból: Krisztus, Szent Ferenc, Szent József, Mária.
A pápa mosolyogva fogad, azzal a mosollyal, amely már többször is bejárta a világot, és ami megnyitja az emberek szívét. Sok mindenről kezdünk beszélni, elsőként brazíliai útjáról. Valódi kegyelemnek tartja. Kérdésemre, hogy kipihente-e magát, azt feleli, igen, jól van, de mindenekelőtt az Ifjúsági Világtalálkozóról szól, ami számára titok, „misztérium” volt. Elmondja, nem szokott hozzá, hogy ennyi emberhez szóljon: „Én az egyes embereket szeretem nézni, egyenként, és azokkal tudok személyes kapcsolatba lépni, akik előttem vannak. Nem szoktam hozzá a tömeghez.” Mondom neki, hogy ez igaz, és látható is, és mindenkit megérint. Az emberek észreveszik, hogy amikor közöttük van, szemei tényleg az egyes emberekre tekintenek. A tévékamerák aztán elénk tárják ezeket a képeket, és így mindenki láthatja ezt a tekintetet. Elégedettnek tűnik, hogy az lehet, aki valójában, és hogy nem kell változtatnia kapcsolattartási szokásain, még akkor sem, amikor milliók vannak előtte, mint ahogy az a copacabanai strandon történt.
A Ferenc pápával való beszélgetés valójában olyan, mint egymást keresztező gondolatok vulkanikus áradata. Sőt, az hogy jegyzetelnem kell, azt a kellemetlen érzést váltja ki belőlem, hogy megtörök egy születőben lévő párbeszédet. Világos, hogy Ferenc pápa inkább a társalgáshoz szokott, mint a tanításhoz.
Ki Jorge Mario Bergoglio?
Magamban már megfogalmaztam a kérdést, mégis úgy döntök, hogy nem követem az előre rögzített tervezetet, hanem ösztönösen kérdezek: „Ki Jorge Mario Bergoglio?” A pápa némán mered rám. Meg is kérdezem tőle, szabad-e ilyen kérdést feltenni neki… Bólint, elfogadja a kérdést és válaszol: „Nem tudom, mi lenne a leghelyesebb meghatározás… Én egy bűnös vagyok. Ez a legigazabb definíció. És ez nem üres szólam, nem elcsépelt frázis. Bűnös vagyok.” A pápa tovább töpreng, figyelmesen, mintha váratlanul érte volna a kérdés, és ezért kénytelen lenne tovább gondolkodni rajta.
„Igen, talán mondhatom, egy kicsit ravasz vagyok, rá tudok mozdulni dolgokra, de az is igaz, hogy egy kicsit naiv vagyok. Igen, de a legjobb összegzés, ami a legmélyebbről jön, és amit a legigazabbnak tartok, valóban ez: »bűnös vagyok, akire rátekintett az Úr«. Megismétli: »egy vagyok azok közül, akikre rátekintett az Úr«. A Miserando atque eligendo jelmondatomat mindig nagyon igaznak tartottam magamra nézve.” A pápa jelmondata Szent Béda Venerábilis egyik homíliájából való, aki Szent Máté evangéliumi meghívását magyarázva írja: „Jézus látott egy vámost, irgalmas szeretettel rátekintett, és kiválasztotta őt, mondván neki: Kövess engem!” Hozzáfűzi: „A latin miserando gerundium – nekem úgy tűnik – lefordíthatatlan olaszra vagy spanyolra. Egy másik gerundiummal való fordítás tetszik nekem, jóllehet ez nem létezik: misericordiando – irgalomra gyúlt szívvel…”
Ferenc pápa tovább töpreng, majd egyszer csak olyan kitérőt tesz, aminek az adott pillanatban nem látom az értelmét. „Én nem ismerem Rómát. Kevés dolgot ismerek itt. Ezek között van a Santa Maria Maggiore, oda mindig elmentem.” Nevetve mondom neki: „Szentatya, ez most már mindnyájunk számára világos!” „Nos hát, igen – folytatja a pápa – csak a Santa Maria Maggiorét és a Szent Péter-bazilikát ismerem…, de ha Rómában voltam, mindig a Via della Scrofán laktam. Innét látogattam gyakran a San Luigi dei Francesit, és oda jártam Caravaggio Szent Máté meghívása című képét nézegetni.” Kezdem érteni, mit is akar a pápa mondani nekem.
„Jézusnak az az ujja, így… Máté felé. Annyira én vagyok. Én ilyen vagyok. Mint Máté.” És itt a pápa határozott lesz, mintha most találta volna meg önmaga képét, amit keresett: „Máté gesztusa az, ami megérint: megragadja a pénzét, mintha ezt mondaná: »nem, ne engem! Nem, ez a pénz az enyém!« Íme, ez vagyok én: egy bűnös, akire rátekintett az Úr. És éppen ez az, amit akkor mondtam, amikor megkértek, hogy fogadjam el a pápává választásomat. Suttogóra fogja: Peccator sum, sed super misericordia et infi nita patientia Domini nostri Jesu Christi conf isus et in spiritu paenitentiae accepto. Bűnös vagyok, Urunk Jézus Krisztus irgalmában és végtelen türelmében bízva, bűnbánó lélekkel mégis elfogadom.”
Miért lett jezsuita?
Megértem, hogy az elfogadásnak ez a formája Ferenc pápa számára egyfajta személyi igazolvány. Semmit sem kell hozzátenni. Folytatom azzal, amit első kérdésként választottam: „Szentatya, mi indította arra a döntésre, hogy belépjen a Jézus Társaságába?”
„Én valami nagyobbat akartam. De nem tudtam, hogy mit. Amikor beléptem a szemináriumba, a domonkosok tetszettek nekem, és voltak is domonkos barátaim. De aztán a Társaságot választottam, amit már jól ismertem, hiszen a szeminárium a jezsuitákra volt bízva. A Társaságból három dolog érintett meg: a missziós jellege, a közösség és a fegyelem. Érdekes ez utóbbi, mert én születésemtől fogva fegyelmezetlen vagyok. De a fegyelmezettségük, ahogyan az időt beosztják, mélyen megérintett. A harmadik dolog pedig valóban alapvető számomra: a közösség. Mindig is kerestem a közösséget. Soha nem tartottam magamat magányos papnak: szükségem van közösségre. Ez látható abból a tényből is, hogy itt lakom, a Szent Márta Házban: a pápaválasztás idején a nekem kisorsolt 207-es szobában laktam. Ahol most vagyunk, az egy vendégszoba. Ezt választottam, itt lakom a 201-es szobában, mert amikor birtokba vettem a pápai lakosztályt, megszólalt bennem egy nagyon határozott »nem«.
A pápai lakosztály az Apostoli Palotában nem fényűző. Ősi, ízléses, nagy, de egyáltalán nem fényűző. De végül is olyan, mint egy oldalára fordított tölcsér. Nagy és tágas, de a bejárat igazából szűk. Ide »cseppszámláló«-val lépnek be, és én nem, nem tudok emberek nélkül élni. Az életemet másokkal együtt kell élnem.”
Miközben a pápa a misszióról és a közösségről beszél, eszembe jutnak a Jézus Társasága mindazon dokumentumai, amelyekben a „misszióért élő közösségről” van szó, és a pápa szavaiban rálelek ezekre a gondolatokra.
Mit jelent egy jezsuita számára pápának lenni?
Tovább szeretnék haladni ebben az irányban, és abból a tényből kiindulva kérdezem a pápát, hogy ő az első jezsuita, akit megválasztottak Róma püspökének: „Hogyan értelmezi az egyetemes egyház szolgálatát, amire a szentignáci lelkiség fényében kapott megbízatást? Mit jelent egy jezsuita számára pápának lenni? Az ignáci lelkiség melyik eleme segíti legjobban szolgálata megélésében?
„A megkülönböztetés – feleli Ferenc pápa. A megkülönböztetés egyike azon dolgoknak, amelyeken Szent Ignác sokat és nagy lelki odaadással dolgozott. Számára ez eszköz, hogy mind jobban megismerje az Urat, és szorosabban kövesse. Mindig mélyen megérintett az az alapelv, amellyel leírják Ignác látomását: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est. Sokat töprengtem ezen a mondaton a rendben mint vezető, mint elöljáró: a legnagyobb sem képes magába zárni, de a legkisebb is be tudja fogadni. A nagy és a kicsi ezen erénye a nagylelkűség, mely abból a helyzetből, amelyben az adott pillanatban vagyunk, mindig a horizontra figyel. Azt jelenti, hogy megtesszük a mindennapok kis dolgait Isten és az emberek felé nyitott, nagy szívvel. Vagyis a kis dolgokat nagy horizontokon, Isten országa horizontjain értékeljük.
Ez a vezérelv viszonyítási pontokat kínál a helyes álláspont elfogadásához a megkülönböztetés számára, hogy Isten dolgait az ő szemszögéből lássuk. Szent Ignác számára a nagy alapelveknek bele kell testesülniük a tér, az idő és a személyek életkörülményeibe. XXIII. János a maga módján ilyen kormányzási álláspontra helyezkedett, amikor vezérelvét ismételgette: Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere, mert jóllehet mindent (omnia) látott, a teljes dimenziót, mégis úgy tartotta jónak, hogy a kevésben (pauca), a legszűkebb dimenzióban cselekedjen. Lehetnek nagy terveink, de a megvalósításkor kevés és kicsiny dolgon munkálkodjunk. Vagy használhatunk gyenge eszközöket, amelyek hatékonyabbnak bizonyulnak, mint az erős eszközök, ahogy Szent Pál mondja a Korintusiaknak írt első levelében.
Ez a megkülönböztetés időt igényel. Sokan úgy gondolják, hogy a változások és a reformok rövid idő alatt megtörténnek. Hiszem, hogy mindig szükség van időre a valódi, hatékony változás alapjainak a letételéhez. Ez a megkülönböztetés ideje. Némelykor a megkülönböztetés azonnali cselekvésre ösztönöz, pedig kezdetben úgy gondoltuk, később kell cselekednünk. Ez történt velem is az elmúlt hónapokban. A megkülönböztetés mindig az Úr jelenlétében történik, figyelve a jelekre, az eseményekre, meghallgatva az embereket, különösen a szegényeket. Az én választásaim, még az élet hétköznapi részéhez tartozók is, mint például egy szerény autó használata, mind a lelki megkülönböztetéshez kapcsolódnak, ami olyan követelményre válaszol, mely a dolgokból, az emberekből, az idők jeleinek olvasatából ered. Az Úrban való megkülönböztetés vezet engem abban, ahogyan kormányzok. Nos hát, én nem bízom a hirtelen hozott döntésekben! Nem bízom az első döntésben, vagyis az első dologban, ami az eszembe jut egy döntés meghozatalakor. Az ilyen döntés általában elhibázott. Várnom kell, magamban értékelni, rászánni a szükséges időt. A megkülönböztetés bölcsessége megment az élet szükségszerű kétértelműségétől, és segít megtalálni a legalkalmasabb eszközöket, amelyek nem mindig azok, amelyek nagynak és erősnek látszanak.”
Kormányzási tapasztalat
Milyen tapasztalatok járultak hozzá Bergoglio atya vezetői képességeinek kibontakoztatásához, aki előbb házfőnök, majd tartományfőnök volt a Jézus Társaságában. A Társaság kormányzási stílusa magában foglalja az elöljáró részéről a döntést, de a szembesülést is a „konzultoraival”. Így kérdezem a pápát: „Gondolja, hogy az eddigi vezetői tapasztalata segítheti Önt az egyetemes egyház kormányzásának feladatában?” Ferenc pápa kicsit elgondolkodik, majd komoly és mégis nagyon derűs lesz.
„A Társaságban szerzett elöljárói tapasztalatomban, az igazat megvallva, nem mindig viselkedtem így, vagyis nem tartottam meg a szükséges konzultációkat. És ez nem volt jó. Az én kormányzásom jezsuitaként kezdetben nagyon elhibázott volt. Nehéz időszak volt ez a Társaság számára. [A II. vatikáni zsinatot követő radikális megújulás során] eltűnt [kilépett a rendből] egy teljes nemzedéknyi jezsuita. Ezért is lettem olyan fiatalon tartományfőnök. Harminchat éves voltam. Ez őrület! Nehéz helyzetekkel kellett szembesülnöm, és én elhamarkodott és önkényes döntéseket hoztam. Igen, de hozzá kell tennem egy dolgot: amikor megbízok valakit egy feladattal, akkor tökéletesen megbízom abban az emberben. Valóban nagy hibát kell elkövetnie, hogy visszavegyem tőle a megbízatást. Ennek ellenére, az emberek végül belefáradnak az önkényeskedésbe. Az én önkényes és gyors döntéshozatalom komoly problémákat okozott, végül azzal vádoltak, hogy ultrakonzervatív vagyok. Erős krízist éltem át, amikor Cordovában voltam. Tehát én nem, biztosan nem voltam olyan, mint Boldog Imelda [értsd: ártatlan kislány], de soha nem voltam jobboldali. Végeredményben az én önkényeskedő döntéshozatalom okozta a problémákat.
Úgy szólok erről, mint élettapasztalatról, hogy megértessem a veszélyeit. Idővel sok mindent megtanultam. Az Úr megengedte nekem ezt a kormányzási pedagógiát, még fogyatékosságaim és bűneim ellenére is. Így később, Buenos Aires-i érsekként kéthetente találkoztam a hat segédpüspökkel, és évente többször a papi szenátussal. Kérdéseket vetettek fel, lehetett vitatkozni is. Ez nagyon sokat segített nekem abban, hogy a legjobb döntéseket hozzam. Néhányan azt mondják nekem: „Ne konzultáljon túl sokat, döntsön!” Ezzel szemben hiszem, hogy a tanácskozás nagyon fontos. A konzisztóriumok, a szinódusok például nagyon fontos fórumai az igazi és aktív tanácskozásnak. Ugyanakkor kevésbé merev formákat kell adni nekik. Valódi, nem formális konzultációt akarok. A nyolc bíboros tanácskozása, ez az outsider tanácsadó csoport nemcsak az én döntésem, hanem a bíborosok akaratának a gyümölcse is, hiszen szükségességét kifejezésre juttatták a konklávé előtti általános kongregációk ülésein. Azt akarom, hogy a tanácskozás valóságos és ne formális legyen.”
Az egyház? Tábori kórház…
XVI. Benedek pápa, amikor bejelentette lemondását a pápaságról, megrajzolta a mai világot, amely gyors változásoknak van kitéve, és a hitélet számára nagy jelentőségű kérdésekkel szembesül, melyek testi és lelki életerőt igényelnek. Kérdezem a pápát annak fényében is, amit épp imént mondott: „Mire van leginkább szüksége az egyháznak ebben a történelmi pillanatban? Szükségesek-e a reformok? Milyen vágyai vannak a következő évek egyháza számára? Milyen egyházat »álmodik«?”
Ferenc pápa – belekapaszkodván kérdésem nyitómondatába – válaszát azzal kezdi, hogy „Benedek pápa a szentség, a nagyság és az alázat művét cselekedte. Ő Isten embere.” Ferenc pápa nagy szeretettel és megbecsüléssel beszél elődjéről.
„Világosan látom, hogy az a dolog, amire ma az egyháznak leginkább szüksége van, az az a képesség, hogy gyógyítsa a sebeket, felmelegítse a hívők szívét, hogy közel legyen az emberekhez. Én úgy látom az egyházat, mint egy tábori kórházat csata után. Haszontalan dolog egy súlyos sebesülttől a koleszterin- és vércukorszintje után érdeklődni. Előbb a sebeket kell ellátni, utána beszélhetünk minden másról. Ellátni a sebeket, ellátni a sebeket… És alulról kell kezdeni!
Az egyház néha apró dolgokba, kicsinyes előírásokba zárkózik. A legfontosabb azonban az első hír: Jézus Krisztus megváltott téged! Az egyház szolgái legyenek mindenekelőtt az irgalmasság szolgái. A gyóntató például mindig azt a veszélyt kockáztatja, hogy vagy túl szigorú, vagy túl engedékeny. Egyik sem irgalmasság, mert egyik sem törődik az emberrel. A szigorú mossa kezeit, mert a parancsolatra hivatkozik. A laza is mossa kezeit, mondván, hogy »ez nem bűn« vagy valami hasonlót. Pedig az embereket kísérni kell, a sebeket pedig gyógyítani.
Hogyan beszélünk Isten népéről? Anya- és pásztoregyházról álmodom. Az egyház szolgái legyenek irgalmasak, törődjenek az emberekkel, kísérjék őket jó szamaritánusként, aki lemossa, megtisztítja, fölemeli felebarátját. Ez a tiszta evangélium. Isten nagyobb, mint a bűn. A szervezeti és szerkezeti reformok másodlagosak, vagyis csak később jönnek. Az első reform a magatartás reformja. Az evangélium szolgái legyenek képesek arra, hogy felmelegítsék az emberek szívét, hogy járjanak velük együtt a sötétségben, hogy tudjanak velük beszélgetni, és leszállni éjszakájukba, sötétségükbe anélkül, hogy ők maguk eltévednének. Isten népe pásztorokat akar és nem tisztviselőket vagy státuszklerikusokat. A püspökök kiváltképp legyenek olyan emberek, akik képesek türelemmel lépést tartani Istennel az ő népében, oly módon, hogy senki se maradjon le, de azért is, hogy kísérjék a nyájat, amely képes új utakat találni.
Ahelyett, hogy csak elfogadó és befogadó egyház legyünk, mely nyitva tartja ugyan kapuit, arra is törekedjünk, hogy olyan egyház legyünk, amely új utakat talál, amely képes kilépni saját magából, és elindulni azok felé, akik nem járnak templomba, akik elhagyták, vagy akik közömbösek iránta. Aki elhagyta az egyházat, néha olyan okból tette, amelyet meg lehet érteni, és értékelni is lehet, és ezzel rá lehet venni őt a visszatérésre. De ehhez merészség, bátorság kell.”
Optimistáknak kell lennünk?
Még Bergoglio bíborosként Ferenc pápa azt írta, hogy Isten már a város forgatagában él, elvegyülve az emberek között, és egyesülve minden egyes emberrel. Szerintem ez egy másik megfogalmazása ugyanannak, amit Szent Ignác írt a Lelkigyakorlatokban, vagyis hogy Isten a mi világunkban „dolgozik és működik”. Ezt kérdezem tehát: „Optimistáknak kell lennünk? Melyek a remény jelei napjainkban? Hogyan lesz optimista az ember e válságban lévő világban?”
„Nem szeretem az optimista szót használni, mert pszichológiai magatartásra utal. Jobban tetszik a »reménység« szó, abban az értelemben, ahogy a Zsidókhoz írt levél már idézett 11. fejezetében olvassuk. Az atyák nagy nehézségeken keresztül folytatták tovább útjukat. És a reménység nem csal meg, ahogy a Rómaiakhoz írt levélben olvassuk. Gondolj ezzel szemben Puccini Turandotjának első találós kérdésére” – kéri tőlem a pápa.
Azonnal felidéztem, csak úgy emlékezetből a hercegnő első találós kérdését, melynek megfejtése a remény: „Sűrű éjhomályból, ébred egy kósza, lidérces fantom. Széttárja fénylő szárnyát, lengve szárnyal a nagyvilágon át. Reszket érte, ki látja, esengve hívja és várja. De tovatűnik, ha jő a hajnalóra, hogy a szívükben újra éljen. Föltámad minden éjen, és meghal virradóra!” Versek, melyek felfedik a remény utáni vágyat, ami itt egy szivárványszínű fantom, amely aztán eltűnik hajnalra.
„Íme – folytatja Ferenc pápa – a keresztény remény nem egy álomkép, mely megcsal. Isteni erény, mely végeredményben Isten ajándéka, amit nem lehet optimizmussá lefokozni, mely pusztán csak emberi. Isten nem sikkasztja el a reményt, hiszen önmagát nem tagadhatja meg. Isten teljes egészében ígéret.”
Határok és laboratóriumok
A kreativitás tehát fontos a jezsuita számára. Amikor Ferenc pápa a Civiltà Cattolica jezsuita és világi munkatársait fogadta, három dologban foglalta össze a jezsuiták kulturális munkája során fontos tulajdonságokat. Emlékezetembe idézem azt a június 14-i napot. Az egész csoporttal való találkozást megelőző beszélgetés során említette már nekem ezt a három dolgot: párbeszéd, megkülönböztetés, határ. Főként az utolsót hangsúlyozta, idézve VI. Pálnak a jezsuitákhoz intézett híres beszédéből: „Bárhol az egyházban, a legnehezebb és a legkiemeltebb helyen is, az ideológiák keresztútján, a társadalom lövészárkaiban, ahol az ember égető szükségletei és az evangélium örök üzenete szembesültek egymással, régen és ma, ott voltak és vannak a jezsuiták.”
A pápától valami magyarázatot kérek: „Arra kért bennünket, hogy legyünk figyelmesek, és ne essünk abba a kísértésbe, hogy a határokat domesztikáljuk: a határ felé kell menni, nem pedig hazavinni a határokat, hogy aztán otthon, egy kicsit kipingálva, kezessé szelídítsük. Mire gondolt? Mit akart mondani nekünk pontosan? Ezt az interjút a Jézus Társasága folyóiratainak egy csoportja egyeztette: mire szeretné felhívni az ő figyelmüket? Mik legyenek a prioritásaik?”
„A három kulcskifejezést, amellyel a Civiltá Cattolicához fordultam, kiterjeszthetjük a Társaság összes folyóiratára, jóllehet különböző hangsúllyal, jellegük és célkitűzéseik alapján. Amikor a határt hangsúlyozom, különleges módon, arra az emberi szükségletre utalok, amely kultúrát teremt abból a kontextusól, amelyben dolgozik és amire reflektál. Mindig fennáll annak a veszélye, hogy laboratóriumban éljünk. A mi hitünk nem laboratóriumhit, hanem úton lévő hit, történelmi hit. Isten történelemként tárta föl magát, nem pedig elvont igazságok gyűjteményeként. Azért tartok a laboratóriumtól, mert ott felveszik és hazaviszik a problémát, hogy háziasítsák, hogy kipingálják, összefüggéseiktől függetlenül. Nem kell hazavinni a határt, hanem a határon kell élni, és merésznek kell lenni.”
Fordította Vértesaljai László SJ
Az interjú könyv formában A Szív honlapján rendelhető meg.
